刚过去的11月10日，由本地青年团体“业余者”主办的对谈会《社运的难题：从马台政党轮替到香港运动》，邀请到台湾大学社会系教授何明修与马来西亚社会主义党全国财政苏淑桦，与本地听众交流对话。台湾与马来西亚的政党轮替及社运经验，或许可让失落感深厚的本地民众有所启发。

【马来西亚现况谈】苏淑桦

1. 什么是社运？

讨论这个议题要看把自己放在什么位置，是社运里面、边缘，还是外面。而我当然是站在社运里面。

对我来说，社运是社会集体的行动，改变现有社会秩序。这要看牵涉多少人，人数上有没有一定规模，有没有牵动现况，挑战现有的制度。从这样判断，嘉玛的红衫军是服务现况，并非挑战，所以不算社运。有一点很重要，社运不是结果论，而是过程，必须让参与者赋权（Empowerment），也是社会自强的过程。

在大马，社运可以追溯到30、40、50年代蓬勃的工人运动。谈工运就从那个年代的意识型态框架去谈，它直接引发了一直到70年代的左派运动。

社运除了有劳工、妇女、性少数等不同领域，还有语言圈子区别，话语权主要还掌握在英文源流。社运虽反抗现有体制，但自己也有中心边陲的关系。

2. 政党轮替后，民间有股不满，社运里头是否也有这种不满?

在社运里是蛮不一样的，有部分力量，一些个人被新政体吸收。过去在社运里的重要人物，到底在新政府能不能扮演一点角色？

政党轮替后有一系列以政府部门开展的咨询去讨论议题，但这好像只是形式化，结果有没有纳入？我的看法是没有。那是否可以直接说改革议程跳票？我们要问回去，改革议程是政党的、社运的还是民间的？

3. 如何看待改革议程跳票？

改革议程要看希盟的竞选宣言，我的感觉是，那是倾向非政府组织的精英生产出来的。希盟成立过程并没有共识，它不是因理想而结合，当它因利益而结合，自然也会因利益去计算。

所以作为社运组织者，我一开始就不怀抱希望，失望自然相对少，这和民间有区别。民间的不满某程度是因为对执政政府有想像，然而社运要相对清醒。大马政党结盟很多时候可以换来换去，昨日的敌人变成今日的朋友，因利益而结合或分开。民间的失落在于没有看透这样的政治操作。

4. 社运现在要怎么开展？

以社会主义党为例，社党以社运起家，最开始集中在园坵工人组织工作和城市逼迁土地居住权。1994年办了一场从日薪争取月薪的运动，没有一个政党回应诉求，才觉得有必要以政党形式代表发声，但这似乎不能迎合大众对政党的想像。

那什么情况社党能够执政？我设了几个可能：1.成为大多数人的选择；2.参与工会人数达到50%，目前只有6%；3.性小众可能成为部长。对社党来说，政治和社会提升需紧密结合，只有社会力量达到一定的程度，社党才有机会。

5. 政党轮替没有意义吗？

我比较正面看待，政党轮替打开了缺口，打开人民的政治想像。对社会主义党来说，我们以后可以全面开打，不顾及各党议席，那意义不在于竞选哪些议席，而是能有更直接、更多的政策讨论。

回想2008年大选政治海啸，的确是静悄悄，我们没预料票箱有那么大惊喜。再推前一点，当时的社运有兴权会，净选盟运动当时还以政党主导。从那个阶段开始，有更多民间力量结集才会来到2013年“换政府”的想像。而2013到2018年，政治想像已经提升到对政策和政治人物有更高要求。

我一直对“这是一个和平的政党轮替”的说法感到不舒服，这有点把过去人的努力都扁平化量。那应该是从以前的工运，甚至华教运动一直以来的累积和集体发酵的成果。

6. 谈抗争运动的组织。

现在一些抗争运动看到无组织化现象，即不是有传统组织领导。我想带回2012年第三次净选盟运动的观察，有一群学生占领了独立广场。当时有两股力量，一种是传统学运，有严密组织工作，一些靠拢政党；另一批是个人参与（Non-Government Individual，NGI），他们每天开议会，讨论了一起行动。这是两股不一样的社运状态。

我不会看成哪个状态能主导，而是两者有没有更好互相支援。传统组织是垂直的，新的社运形态是横向的，我们应该去探讨两种状态结合，才能发挥更大力量。

【台湾经验谈】何明修

1. 从台湾三次政党轮替的经验来谈。

2000年民进党赢是因为国民党分裂，陈水扁不到40%得票率就赢了，赢的时候大家也没准备好。就在民进党选上的半年内，发生两件事情，在野党就要把陈水扁罢免。两件都跟社会运动有关，第一是劳基法工时案修法，民进党变来变去；第二是核四，民进党说要废核，在野党团结起来。

2008年，马英九上台，当时很多人觉得台湾公民社会已经倒了。但是马英九5月就任，11月就因为他迎接中国大陆海峡两岸关系协会会长陈云林，台湾的学生运动重新出现，叫做“野草莓学运”。这是18年来学生再次集结，上次是1990年野百合学运。

从2008年的野草莓到2014年太阳花，领导群其实是同一批人，6年来他们搞了很多社运，最后占领立法院。我个人认为，如果没有太阳花，台湾不会有第三次政党轮替。

2. 很多社会运动议题，会不会因政党轮替获得实现？

第一个是同志婚姻。2016年蔡英文上台以后，台湾在今年5月把同婚合法化，但这个过程很复杂。2016年5月政党轮替后，9月民进党立委就开始推同婚合法化，马上遇到阻力，教会集结反对。2017年5月大法官释宪，决议2年内一定要让同婚合法化。但是2018年的公投中10项有5项和同志相关，都是支持同婚一方输。后来今年5月民进党政府才以专法通过。

这过程来来回回，有很多拉扯。原本支持同婚团体认为一定要改民法，但这条路被公投否决，所以后来民进党立专法，支持同婚团体也接受，某种程度有点像认清现实。这是一个例子，民进党落实了社会运动，但经历很多过程。

另外一个相反例子是劳基法修法。蔡英文上台前答应要落实周休二日，推出的第一个版本被退回，第二个版本很明显是民进党在撤退。这也是因为工会力量瓦解，变成学生抗议，学生抗议完就结束了。

还有一个议题是反核。反核运动基本上和民进党同年出生，1986年民进党成立时党纲就包括废核。反核运动一开始比较小众，是教授在反。后来变成基层集结运动，跟民进党崛起有关，很多人是因为相信反对党政治人物才接受反核。

比较大问题是到了2000年民进党执政，陈水扁废核失败，核四续建，到了2008年马英九还说要盖核五。2011年的福岛核灾后，反核运动再次出现，结果核四是在2014年马英九任内下令停的。

也因为新的反核运动诉求都在公民运动，出现很多新的团体。当一个运动摆脱政党限制，变成公民运动，力量更大。

3. 谈政党轮替后，社会运动的转变。

2016年之后可以看到，有一边的人很强大，我称为“保守派的社运”。保守派开始学社运的各种招式，如连署公投、静坐、占领立法院，实际上他们这样做还蛮成功。这是一个政党轮替后比较大的转变。

还有一个转变是，本来是社运的诉求，变成进步派社运难为的事。最早提出公投的是社运，但是民进党执政后把公投和罢免的门槛降低。一旦门槛降低，就成为保守派可以动员的，而且他们更会动员。这种直接民主的管道，过去是社会运动认为代议民主没办法做到而改用的，结果被保守派拿去用，这是完全料想不到的事。

4. 社会运动和政党关系。

有很多社运和政党分不开的例子，因此当政党成功，社运也成功，或者当政党不要一个社运议题，这个议题就被抛弃了。

晚近最明显的例子是2003年第二次波湾战争，美国出现反战运动，基本上和民主党结合在一起。当时奥马巴变得很红，他2004年当选参议员，2008年就当总统，崛起得很快。但也因为反战运动和民主党讲不清的关系，当2008年政党一轮替，反战运动一下子垮掉。

也有社运很清高，不要跟政党有任何结合。很多时候这会限制社运，让它变得很小众，永远不会发生政治影响力。

我觉得政党和社运一直是give and take（交换）的关系。社运累积的力量越高，某种程度跟政治人物议价的可能越高。如果社运自觉很弱，需要政治人物背书，最后可能它的政见、人都被收编走，丧失自主性。