雨后的废墟，可以很美吗？——台湾小说家童伟格谈创伤记忆与写作伦理

问：2024年出版新书《拉波德氏乱数》，聚焦集中营与大屠杀的人性辩证书写。你说书写这本书，最终目的是要处理台湾白色恐怖小说，所以得先绕路去写东欧屠杀史。为何最初想去处理台湾白色恐怖的写作问题？

童伟格：2017年，我接受台湾国家人权博物馆委托，跟小说家胡淑雯一起主编两套选集——《台湾白色恐怖小说选》《台湾白色恐怖散文选》。那时我认为任务应该很单纯，只是提供文学标准上的判准，但在阅读大量受难者写的文本后，这个认知受到挑战。

简单来说：如果有两个作品都来自受难者的真实经验，受难者也都非常诚挚地写下受难过程，那我们到底是基于什么立场，去评判说这个写得比较好，这个写得比较不好？所以到这里我就卡住了。

因为我明确有个感觉，很多作者在写的时候，他们就已拒绝美学上的审判，因为他们认为自己写的就是真实，如果过度去想怎么写比较好，某种意义上形同说谎，或是破坏真实性。所以他们表达都很直接，甚至有可能刻意地粗糙。这时我就想，的确，用单一标准来审视这个状态非常可疑，在伦理上也不太对劲。

那该怎么办？好像我多年以来文学上的认知都受到质疑。那不行，我想，我要绕路，否则这个问题如果解决不了，说不定连我自己后续的写作都会非常可疑。

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问：白色恐怖跟你有密切关系吗？

童伟格：没有；胡淑雯则有家人是白色恐怖政治受难者。于是我最初是采取一个帮助的立场，帮助这位当事人去做一个比较远距离的判准，后来觉得这个远距离难以保持，因为那些文本非常赤裸，细节太痛苦。

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问：绕路路线为何锚定纳粹大屠杀事件？

童伟格：以现阶段而论，德国的转型正义机制，客观来说，做得相对完整而好。所有这些历史必须完成转型正义，于是有更多反省，特别是文学上的反省，它才会有一个立足点。所以我想去看看，当这些转型正义都完成时，那个记忆保存的实况是什么？

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问：抵达纳粹集中营遗址，感受是什么？

童伟格：有些时候非常具有冲击性。比如德国柏林市中心有个恐怖地形图（一座建在纳粹秘密国家警察总部遗址的露天博物馆），里面保存大量资料，甚至将当时国安总部的地窖完整保留。（地窖里有囚室，是对政治犯施以暴力的地方。）但你近距离看过去，它就是一片废墟，而他们说，这个废墟就是他们希望永久保留的样子，因为过去发生了如此惨痛的事，因此这块地定当要永远化作废墟。我听了，心中蛮受到撼动，这是他们保存惨痛记忆的方式，你不可能在这样的废墟上再生长出什么了。

而我们知道，整个纳粹统治12年，真正死伤人数最惨重的，不在德国境内，而是东欧森林里的灭绝营，这些地方现在却已经无法保存。所以我想去看另外一种，类似奥斯维辛的原址，在波兰南部。纳粹撤军时已将大部分灭绝营设施破坏完了，现在保留下来的，是一个非常空荡的荒原。

走在空荡荡的纪念园区，心里感觉非常复杂，比如当雨下过了，天空突然转晴，你会觉得，这里面竟有一种美感，漂亮到你会有点错愕。像我刚刚说的，这件事不应该那么美。

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问：在痛苦的事情上发现美，心里会有罪恶感？

童伟格：对，这个罪恶感到底是怎么回事？我想知道，这种不应该、不恰当的美，可不可能是另外一种记忆的方式？

我的意思是，它必然得在你记忆当中留下某种刻度，你才能够找到一个位置，记挂这些其实非常难以整体记忆的，这种庞大的死难。那么，这个美本身，有没有可能是一种邀请？我们不是否认其中的残暴，而是说，可不可能用一种美学门槛做一个刻度，记挂住，我们身为一个平常人，其实不可能记得的更庞大的丑陋？

这是我自己尝试在找的写作方法。

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问：为什么《拉波德氏乱数》需要10年完成？走进这么巨大的历史创伤，你有不断调整自己的姿态吗？

童伟格：其实都是关于恰不恰当的衡量。我觉得最恰当的方式，应该是，这会是一本没有尽头的书。读大量受难者文本时，你会希望每个来自真挚心情的记忆、讲述，都应该被妥善地记得和收拾，也应该被免去评价。可是这意味着，一本理想的书不可能完成。因为写书就是有所筛选，或是你用一个人代替所有人，但你内心知道这种方法并不恰当。

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问：会不会也遇到另一种不恰当——把受难者写得很苦、加害者写得很坏，形成片面的二元对立？

童伟格：对，但很多受难者都在提醒我们小心这件事，最重要的提醒人是普利摩‧李维（Primo Levi；奥斯维辛集中营生还者），他一直提醒，所有幸存者的记忆讲述都是可疑的，因为所谓的幸存者，在奥斯维辛的环境里，意味著他是有特权的人，就像李维本身是一名化学家，纳粹用得上他，才有较高幸存率；真正没有特权的人，他们只有可能都死了。

这一些拥有特权的人，却在事后成为关于“集中营与灭绝营是什么”最权威的讲述者——李维是用这样的心情提醒我们要小心，在简单的二分里，也许我们免去了，去理解“到底什么才是集中营”的真正可能性。

所以这件事也让我想了好久。

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问：现阶段的答案是什么？

童伟格：我愿意接受李维的建议。第一，我希望这本书至少在文字上通过美学门槛，这是李维一个非常严厉的要求。第二，要专心研究在受害者与加害者之间，非常广大的“灰色地带”，这个灰色地带存在著各式各样的人，比方说他本是囚犯，但他跟纳粹党卫军合作，所以有办法幸存。李维认为我们要专心研究这些即像受害者又像加害者的人，彻底定义跟明白他们，我们才能够解开集中营宇宙的神秘。

李维生还后，不断在写“什么是奥斯维辛”，直到40年后还是自杀了。人们说，可见写作没法拯救他；另一些人很讨厌这个说法，他们认为李维已经足够努力，真正带给他痛苦的，已经不是奥斯维辛现场经历，而是40年来，人们其实没有他想的那样，愿意记得这种痛苦记忆。

这也是李维接受的挑战，他是受害者，但他带着一种羞愧，这个羞耻是为什么？事实上，幸存就是一件让人非常羞耻的事，因为也许真正正直的人，都死在集中营了。

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问：李维是受难者，他写了40年；你作为一个没有直接参与其中的人，不管是纳粹大屠杀或台湾白色恐怖，局外人的书写有什么不同意义？

童伟格：就像李维感觉他穷尽办法要说明清楚，但人们还是不愿记得，所以一定要有另外的人，试著将这个记忆接手下来，从另外的观点再把它陈述下去。这是为什么所有受难者的记忆都需要非受难者协助的原因，我们需要有人为这些证人（受难者）作证，让这个记忆得以以另一种讲述的方式，通过时间，再更长久地被人记得。

否则啊，这些受难就被取消了。

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问：文学有这样的义务吗？为何要用文学去处理这些问题？

童伟格：文学写作没有必然的义务去处理这种相当痛苦的集体记忆。但，当历史研究已没有足够的档案，当纪实写作随时间流逝，当受难者／见证者一代代凋零，当国家有意漠视和破坏，用接近暴力的方式让集体记忆进入沉默里；当所有客观手段都无效时，文学是唯一可能的手段。

文学比较自由，容许虚构与真实的交织，容许猜想和假设，容许自己推翻自己的猜想和假设，所有这些对话，可以在一个相对活络的语言当中成真。

所以不是文学有义务，而是我们现在只有文学。

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问：绕路回来，有准备好处理台湾白色恐怖书写了吗？

童伟格：至少我帮自己解答了，在编选白色恐怖文选时遇到的难题。但我觉得离我真正去触碰这件事，还有一段距离。

因为台湾现阶段还没完成转型正义，所以身分政治的问题还是没有解决，我们会期待比如像胡淑雯这样的作者/当事人先完成她的白色恐怖写作，我再把她当作对话对象，这在伦理上比较恰当。

其实过去十几年来，台湾出现一种白色恐怖议题大爆发，所有人都在写，也许在很多意义上他们其实没有做好准备，所以复制很多刻板印象，来完成相对简化的小说；我觉得这样的状态值得思考。

创伤记忆可以是集体的、历史的，也可以是小我的、私密的。回到个人生命的书写，童伟格又是怎么看待文学与疗愈的可能？

问：回到个人写作，关于受难者加害者简单二元的问题，当我们去书写发生在自己身上的历史，意识到握笔的自己拥有一份话语权，这件事情有困扰过你吗？

童伟格：有，它是一个我到现在还在想的问题。

确实，写作就是一种权力，特别是你写的对象可能存在在真实世界，在这个意义上，写他们这件事本身，难免意味著剥夺。

我在写小说时，因为顾及了这件事，所以我会将它模糊化，或是不将它指向单一一个真实的人。然后，也试著在写的时候，将这件事情放在心里衡量——如果我是一个没有话语权的人，我希望这样被描述吗？

大概是为什么我的写作速度比较慢的关系，因为这件事情对我而言有它的重要性。

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问：你曾用“无伤”形容家乡（《无伤时代》；2005年），那是一个什么样的图景？

童伟格：年轻时，我确实觉得文学写作有某种修复的能力，将过去的伤痕，借由文学的处理，逆转为一个没有伤害的状态。当然这是比较幼稚的想法。

因为后来的写作让我明白，在很多意义上，文学写作的自我疗愈功能，比我们想的低很多。你要先疗愈好自己，再来从事文学创作，否则会有一个风险，因为文学写作会让你不断重返那个伤害的现场。有一天，在你自己不知道的时候，你会爱上这种伤害，导致一个迷宫状态，有些作者可能终生困在里面，漫长几十年都在处理同一个伤害场景。

宏观来看没什么不可，但如果要我选择，我会想抵抗这件事，我不想成为这样的作者。

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问：什么时候意识到，自己必须抵抗这件事？

童伟格：应该是写《西北雨》（2010年）的时候。最初本来抱著同样的心情，我想完成一部小说，记满所有我想忘记的事。它不是为了记忆，而是为了取消记忆。后来我发现，我处于一个危险当中——这本书其实无法完成，我在潜意识里抗拒这本书竟然可以完成。

这是我第一次比较清楚地意识到，如果没有其他观点来看自己正在想的事，那这件事在文学写作当中，可能夹带某种危险——你可能会判定自己成为一个永远无法完成作品的人。

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问：西北雨从小落在家乡万里，你会如何形容这个地方？

童伟格：万里本来是一个矿场，挖煤矿的，矿工会带著他们的家庭移居这里。随著台湾矿业萧条，这些人又离开了。所以万里在我童年的时候，非常像一个……其实就是废墟。房子破旧，不断不断下雨，潮湿而空旷。

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问：你也曾在这片废墟发现美的瞬间吗？

童伟格：长大以后我也比较明白，它虽然是个废墟，可是它很像各种生活方式的碎片，有差别地堆积在一起。你在里面会看到小小的创造，比如说，有人在明确不可能种菜的地方，在那种瓦砾堆上，开辟出一片小小菜园。

纵然它是废墟，可它不是一个非常死寂的场所。如果有人在那里出生，花了整个童年用低矮的角度去看的话，你会发现其实里面充满生机，还有继续延续下来的时光。

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问：童年往事如何影响现在的你？

童伟格：包括我现在回去，心情不是常常很好。（笑）会有情感上的复杂，也不是纯粹的讨厌，但是没法是纯粹的喜欢；在这样的心情下使我确认到，它还是以某一个形式影响我自己的情感，意思是，它有我无法否认的重要性。

在外人看来，它是一个小地方，但在我们看来，也许这是全世界最难形容的地方。

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问：你目前想要处理白色恐怖写作，那么像是早前带有自传色彩的小说，对你来说，已经处理完了？

童伟格：我希望关于我自己的部分，没有什么需要人们特别记得。但是关于一个集体生活，比方说一整群矿工的生活，它或许跟我有关，但这不是我写的原因，而是因为这个族群的生活确实被忽略，这样的情况下，我会把它设法用小说来处理。但是自传式的方式就算了，因为我也快要50岁了。

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问：从家族史到屠杀史，都曾面临写作伦理的围困。目前还有什么写作难题最是困扰你？

童伟格：现在的话，相关的伦理问题，我比较释怀了。因为我觉得伦理问题，除了作者的意愿，还有能力上的问题，就是说，如何走在这个临界点上面，如何衡量我们确实没有僭越到别人，但是我们又没有否认一个可能性，也许写作本身就是一种僭越。很麻烦吼？

所以伦理问题是重要的，但是呢，它需要时时刻刻协商，意思是，它也许没有标准答案。

如果要在伦理上保持完全正确，那其实这个人应该不要写作。如果一个人想写作，那伦理问题不该是一个绝对的教条。

第二是，在我们自己跟我们自己以外的其他人之间，本来就有一个重叠地带，意思是，如果有一件事情是真的，它发生了，它是我们的记忆，但这个记忆呢，它可能会牵涉到其他人，那在这个意义上，这个事件的所有权到底属于谁？所以伦理问题应该不是简单的分界问题，而是我们试著去处理这个重叠地带上面的问题。

那我们意识到自己身为作者本来就有特权，那我们将这样的特权用在对话，意思是，我们没有假设自己完全正确，因为这不可能，但是我们还是可以问问题，我们还是可以提一些冒险的问题、极端的提问，这些都是可能的。

也许这个“不害怕去冒犯”，才是我们行使伦理问题时，一个必要的姿态。

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